Sociologija
Agregat
Rudi Rizman

Rudi Rizman

Red. prof. ddr. Rudi Rizman (1944), sociolog in politolog, predava predmete s področja obče in specialnih sociologij; je gostujoči profesor na številnih tujih univerzah. Znanstvenoraziskovalno se ukvarja s klasično in sodobno sociološka mislijo, globalizacijo, narodom in nacionalizmom, izpostavljenimi vidiki demokracije in človekovih pravic idr. Z raziskovanjem problemskega sklopa globalizacije je postal eden od utemeljiteljev sociologije globalizacije na Slovenskem.

Več o avtorju

“Ni bil vojaški, ampak finančni puč”

Rudi Rizman

Avtor intervjuja: Gorazd Utenkar

¦

Ob koncu tretjega leta krize, jeseni 2011, se je začelo gibanje, ki so ga številni napovedovali že prej. Za zdaj je še precej neartikulirano, jasno pa je, da množice po svetu zahtevajo nov red, ki bo nujno drugačen od sedanjega.

Gibanje bo potrebovalo še precej časa, da bo doseglo spremembe. Eden najbolj znanih slovenskih družboslovcev dr. Rudi Rizman v intervjuju pravi, da se za zdaj politične elite še dogovarjajo, kako si bodo razdelile moč in s tem družbeno bogastvo, kar se dogaja tudi po letošnjih slovenskih volitvah. Prihaja pa čas, ko bo odstotek tistih, ki imajo, moral začeti deliti pogačo s tistimi, ki nimajo. Z 99 odstotki.

Je na zadnjih slovenskih državnozborskih volitvah zmagala levica?

V strankarskem smislu da, vendar mislim, da levice ne bi smeli omejiti samo na levo usmerjene stranke. V zadnjih treh desetletjih so namreč tako imenovane leve stranke pripomogle k uveljavitvi tega, kar imenujemo neoliberalizem, mita, da trg zmore vse. Leve in desne stranke so sklenile nekakšen kompromis, da je treba trgu zaupati bolj kot državi.

Ali potem ločnica med levico in desnico, predvsem zaradi prispevka levice k desničarski ideologiji neoliberalizma, sploh še obstaja?

Če pogledamo posamezne mislece ali ideologe obeh polov, ločnica še obstaja. Predvsem pa obstaja, če pogledamo civilnodružbena gibanja. V Združenih državah Amerike in drugje po svetu, tudi v Sloveniji, imamo gibanja, na primer Okupirajmo Wall Street, za zasedbo Ljubljanske borze, za zasedbo univerze, za katera je povsem jasno, da so levo usmerjena. V ZDA pa obstaja tudi gibanje čajankarjev, ki podpira radikalno desne ideje.

Politični prostor lahko strankarsko tradicionalno razdelimo na tri dele: socialistično-socialnodemokratski del, liberalni del in konservativni oziroma demokrščansko-ljudski del. Zadnji je v Sloveniji podhranjen. Zakaj je demokrščanska opcija po letu 2000 izpadla iz kroga največjih strank?

Podobno se dogaja tudi v drugih državah. V Italiji se je dolga desetletja vladajoča krščanska demokracija tako rekoč raztopila po raznih strankah. Nasploh zdaj vse politične stranke silijo proti sredini, se nočejo ideološko opredeljevati. Tako se izgublja vrednostni in akcijski potencial za mobilizacijo ljudi. V Sloveniji je podobno. Vrnitev Nove Slovenije v državni zbor ne pomeni veliko, če seveda odmislimo simbolni vidik.

Nova Slovenija je v primerjavi, na primer, z nemško krščansko demokracijo precej arhaična stranka. Mislil sem bolj na to, da v Sloveniji ni sekularnega krščanskega gibanja.

Gre tudi za zgodovinske razlike. V Nemčiji je del krščanskega političnega gibanja aktivno ali vsaj pasivno deloval proti nacizmu, še bolj na Poljskem, kjer se je krščanska opcija pridružila uporu proti okupaciji, v Sloveniji pa se je gibanje vpletlo v kolaboracijo z okupatorjem. No, tudi zdaj se kaže, da NSi zagovarja ideje, ki so jih v običajnih sekularnih demokracijah že zdavnaj presegli. To se je pokazalo predvsem pri družinskem zakoniku.

Če nadaljujemo z liberalnim delom: po volitvah, ko sta iz državnega zbora izpadli obe naslednici nekdaj velike liberalne demokracije, so v Liberalni akademiji tožili, da je slovenski liberalizem doživel zaton. Pa je bila LDS, v času, ko je bila na oblasti, sploh liberalna stranka?

Slovenski liberalizem je bil – od začetkov v 80. letih do njegovega zatona v zadnjih letih – posebnost, če ga primerjamo z evropskim liberalizmom. Imel je zelo močan socialni, levi naboj. Podobna gibanja oziroma stranke na Zahodu ga nimajo. Torej je bila LDS v resnici tranzicijski pojav. Zdaj bo treba liberalizmu dati neko novo vsebino, če se bo hotel politično reinkarnirati. Predvsem zato, ker ima liberalizem, zaradi velikega opustošenja, ki ga je za seboj pustil neoliberalizem, nedvomno odgovoren za sedanjo krizo, zdaj negativen predznak. Lahko bi rekli, da je neoliberalizem naredil liberalni politični opciji tako slabo uslugo, kot jo je stalinizem socialistični.

Je morda Virantova lista prinesla v slovenski politični prostor pravi liberalizem, vero v nevidno roko trga, ki uredi vse?

Mislim, da je Virantova lista še en poskus, da bi na malo bolj premišljen način uveljavili neoliberalistično idejo in prakso. Zame je to strel v prazno. Lahko ima kratkoročne učinke, dolgoročni uspeh pa bo težko dosegla. Za zdaj smo še vedno v razmerah, ko se elite dogovarjajo, kako si bodo razdelile družbeno moč in s tem družbeno bogastvo, vendar mislim, da se bodo kmalu zgodile reforme, ki bodo bogastvo razporedile tudi v druge sloje. Da bo odstotek najbogatejših začel deliti z drugimi 99 odstotki, če uporabim popularno primerjavo.

Od tradicionalnih strankarskih blokov je v najhujši krizi socialistični oziroma socialdemokratski. Zakaj jim ni uspelo unovčiti potenciala gospodarske krize, ki jo je nedvomno povzročil neoliberalizem?

Mislim, da je najpomembnejši vzrok prej omenjeni zgodovinski sporazum z desnimi strankami, s katerim so nekoliko preoblikovali izvirni thatcherizem oziroma reaganizem. To je bila tako imenovana tretja pot, katere najbolj znana predstavnika sta bila premier Velike Britanije Tony Blair in nemški kancler Gerhard Schröder. Vendar je šlo samo za rahlo preoblikovanje neoliberalizma in omenjena »novokomponirana« leva strategija je po izgubi volitev v državah članicah Evropske unije morala oblast prepustiti strankam z desnim predznakom, ki so zdaj v večini. Da se bo socialna demokracija, ne samo slovenska, ampak tudi v drugih državah, pobrala, se bo seveda morala prenoviti z novimi idejami. Te imajo znana imena, kakršna sta nobelovca za ekonomijo Paul Krugman in Joseph Stiglitz, prihajajo pa tudi od spodaj, iz »okupacijskih« gibanj.

Kot četrti strankarski blok se, posebno v Evropi, vedno bolj uveljavljajo zelene stranke. V Sloveniji jim je na začetku demokratičnega obdobja dobro kazalo, potem pa so poniknile. Zakaj zelena politika nikakor ne požene?

Biologi bi rekli, da ni dovolj humusa, ha, ha. Mislim, da v Sloveniji ni dovolj razvite okoljevarstvene civilne družbe, iz katere bi zrasla zelena stranka. Drug vzrok je, da zelena politika zahteva pogumnejše in radikalnejše spremembe, za katere pa pri nas še ni dovolj razumevanja.

Je vtis, da so tradicionalne stranke iz prej omenjenih blokov v krizi, upravičen? V Sloveniji je samo za eno od štirih največjih strank mogoče po imenu sklepati, kam sodi. Pozitivna Slovenija, demokratska stranka, lista Gregorja Viranta ne pomenijo prav ničesar.

Moti me, da nihče ne govori o evropskem in tudi globalnem fenomenu, da demokracija ta čas ne kotira visoko. Vsi govorijo o varčevanju, zategovanju pasu. Nekako tiho se vsi spogledujejo s kitajskim modelom, kapitalizmom brez demokracije. Tega sicer nihče ne pove na glas, vendar vzemimo samo na novo uveljavljeno prakso nastavljanja premierov od zunaj, brez demokratične legitimnosti. Dobili smo manj od že tako ali tako omejene volilne demokracije. Mislim, da se stranke in njihove elite vedno bolj odtujujejo od ljudi.

Je posledica odtujevanja tudi neoprijemljivo poimenovanje strank, kar seveda ni samo slovenska posebnost, saj sta tudi imeni največjih strank v Italiji Ljudstvo svobode in v Rusiji Enotna Rusija podobno neoprijemljivi?

Politična strategija in delovanje takšnih strank nista povezana z življenjskimi interesi večine prebivalstva, ampak s tem, kar jim diktirajo njihovi svetovalci za odnose z javnostjo. Svoje ideje lahko zaradi denarja, ki ga imajo, promovirajo s pomočjo medijev. Gre bolj za medijsko, televizijsko demokracijo kot demokracijo, ki izhaja iz družbenih temeljev, iz potreb ljudi. Žalostno je, da je Evropa pred 2500 leti iznašla demokracijo, zdaj pa se od nje poslavlja; in to prav v njeni domovini, Grčiji, kjer so na čelo vlade evropski »komisarji« postavili nekoga brez demokratičnega soglasja, se pravi mimo volje ljudstva! Potem se je enako zgodilo še v Italiji. Kaj takšnega je bilo pred dobrima dvema desetletjema nepredstavljivo. Takrat so se zahodne države postavljale za zgled Vzhodu, zdaj pa so na demokracijo pozabile. Pazite, v ZDA so začeli govoriti o demokratičnem realizmu, kar pomeni, da je treba postavljati meje demokraciji. Na Irskem pa je tako imenovana komisarska trojka celo zahtevala, da je vladni varčevalni proračun, podlaga za pomoč, tajen, torej varno skrit pred očmi ljudstva.

Pred kakšnima dvema letoma se je govorilo, da je neoliberalizmu odklenkalo. Se vam zdi, da so bile te napovedi preuranjene?

Neoliberalizem je pripeljal kapitalizem, kakršnega poznamo, v brezizhodni položaj. Vendar ima, če se oprem na uglednega poljsko-britanskega sociologa Zygmunta Baumana, kapitalizem še vedno potencial za preživetje in regeneracijo. Da se ni povsem sesul, je treba pripisati prav temu potencialu. Zdaj se dogaja podaljševanje neoliberalistične doktrine. Kriza se rešuje s politiko in politiki, ki so jo povzročili. Začela se je leta 2008, zdaj se že govori o novi recesiji. Ponavadi je bil razmik med krizami deset do trideset let. Zdaj so vse pogostejše. Še huje, človeka na čelu grške in italijanske vlade sta prej celo aktivno sodelovala pri nastajanju krize. Kar ponujajo, so kratkoročne rešitve, vendar se težave stopnjujejo in dobivajo večje razsežnosti. Če stranke ne ponujajo več rešitev za spremembe, je normalno, da prihajajo iz gibanj od spodaj.

So gibanja, katerih najbolj znani predstavnik je Okupirajmo Wall Street, protikapitalistična?

So proti kapitalizmu, kakršnega imamo zdaj in ki se je začel pred tridesetimi leti. Prej je obstajal konsenz med levico in desnico o mešanem gospodarstvu. Potem je desnica prevzela pobudo in določila, da družba ne šteje nič, da trg vse ve in bo znal rešiti vse težave. Družba in država sta odveč. Ameriški predsednik Ronald Reagan je takrat dejal, da je država del problema, ne rešitve. Nobelova inštitucija je podeljevala nagrade ekonomistom, ki so zatrjevali, da se krize sploh ne morejo več zgoditi.

Kakšen je doseg teh protikapitalističnih gibanj?

Gre za širjenje kritičnega prostora, da pridemo do novih idej. Zelo konkretne ideje so se že pojavile, recimo, da je nujno zmanjšati razlike med revnimi in bogatimi. Razlike med dohodki so se v zadnjih treh desetletjih povečale od 1:40 na 1:360–400. Družba s takšnimi socialnimi razlikami dolgoročno preprosto ne more obstati. V Ameriki imata, na primer, dva odstotka ljudi v rokah več kot osem desetin celotnega družbenega bogastva. Nastal je sistem, ki spominja na sovjetskega v najbolj brutalni, brežnjevski različici. Tako kot je v Sovjetski zvezi obstajala ozka nomenklatura, ki je živela neprimerno bolje od večine, zdaj obstaja bogata elita tudi v zahodnih državah. Tako kot nomenklatura tudi današnja elita ni lastnik kapitala, ampak gre za rentnike finančnega kapitalizma. Zdaj je finančnega kapitala štirikrat več, kot je vrednost realnega gospodarstva. Lahko rečemo, da je špekulativni, virtualni finančni kapital premagal realnega.

Seveda so tudi med kapitalističnimi sistemi razlike. Kitajski je sploh zgodba zase, skandinavski pa so do človeka veliko bolj prijazni. Potem je tu še primer madžarskega, orbanovskega kapitalizma; ta je tako rekoč eliminiral demokracijo in ima zelo jasen namen ostati večno na oblasti. Zagotovili so si dvetretjinsko parlamentarno večino in z ustavnimi spremembami eno politično stranko postavili na oblast za zelo dolgo. Takšne ideje – bolj skušnjave – so se, kot vemo, pred volitvami pojavljale tudi pri nas. Skoraj bi lahko rekli, da je neoliberalizem podoben vladavini vojaških hunt. Ni posebne razlike, ali so na oblasti generali ali bankirji brez demokratične legitimnosti. Finančna elita je prevzela oblast, ki je brez odgovornosti. Zgodil se ni vojaški, ampak finančni puč.

Kakšne so razlike med temi zadnjimi gibanji in antiglobalisti ter alterglobalisti?

Deloma gre za kontinuiteto. Vsa takšna gibanja so odziv na družbene napetosti in protislovja. Vprašanje je, ali smo s spremljanjem medijev dobili pravo sliko, saj je zanje bolj atraktivno prikazovati ulične spopade in incidente v nekaterih izoliranih četrtih kot njihov intelektualni in k nujnim družbenim spremembam usmerjeni potencial. Zdaj gibanje ni več omejeno samo na velike dogodke, kot se je zgodilo na srečanju Svetovne trgovinske organizacije v Seattlu leta 1999 in srečanju voditeljev G8 leta 2001 Genovi, ampak nastajajo globalno razpršena središča odpora, ki delujejo kontinuirano. Njihovih idej ni mogel ignorirati niti ameriški predsednik Barack Obama. Morda jih bo bolj upošteval v drugem mandatu, če ga bo seveda dobil.

Antiglobalistov in alterglobalistov ne ločujete?

Ostre ločnice med njimi ni. Sploh pravih antiglobalistov dejansko ni bilo. Proti globalizaciji ni bilo gibanja, bilo je gibanje proti sedanji obliki globalizacije. Rad bi poudaril, da je treba tem novim gibanjem dati čas. Če pogledamo ZDA, sta gibanji za državljanske pravice temnopoltih in proti vietnamski vojni trajali deset let, preden sta dosegli spremembe. Zato je nemogoče pričakovati, da bo sedanjemu gibanju uspelo v nekaj mesecih.

Kapitalizem je nastal v času, ko demokracije ni bilo. Torej lahko kapitalizem deluje brez demokracije?

Lahko, vendar je vprašanje, kako dolgo. Vprašanje, kako dolgo bo trajal kapitalizem brez demokracije na Kitajskem in kakšno ceno bodo na koncu plačali za to. Ko Kitajska ne bo več mogla zagotavljati osem- in večodstotne letne rasti, se bodo začela gibanja, ki jih bo zelo težko obvladati.

Eno od protikapitalističnih gibanj je tudi Mi smo univerza, ki v navezavi z gibanjem 15o zdaj »zaseda« stavbo, v kateri se pogovarjava, stavbo ljubljanske filozofske fakultete. Se strinjate z njimi?

Univerza je ena zadnjih žrtev neoliberalizma. Postala naj bi družbeno, ali bolje, politično ubogljivo »podjetje«, ki služi, namesto da bi proizvajala novo znanje. Gre za poskus, da bi se tržni princip preselil na univerzo, ali z drugimi besedami, za sovražno prevzemanje univerze. Posledica teh teženj je bolonjska reforma. Družba znanja je floskula, drugo ime za tisto, kar smo v Sloveniji in Jugoslaviji poznali kot usmerjeno izobraževanje. Gre za osiromašenje univerze, za izginjanje interdisciplinarnosti, za podpiranje raziskovanja le v instrumentalnem smislu. Če bi na tak način financirali raziskave Alberta Einsteina, se ne bi nikoli dokopal do relativnostne teorije. Pri nasprotovanju bolonjski reformi študente seveda podpiram.

Sedanja »zasedba« filozofske fakultete je videti malo slabokrvna v primerjavi s prvo pred štirimi desetletji. Zakaj ni takšnega naboja, čeprav so mladi zdaj glede obetov za prihodnost v slabšem položaju, kot so bili leta 1971?

Verjetno so k temu pripomogle tudi nove družbene razmere. Zdaj v Sloveniji več kot šest desetin mladih živi pri starših. Vsaj začasno so njihove osnovne potrebe izpolnjene. Politika gleda na univerzo gleda kot na nekakšno socialno ustanovo, s katero začasno prikrije nezaposlenost. Vendar bo končni izstavljeni račun za to zelo visok. Vsi dolgovi, tako finančni kot tisti, povezani z uničevanjem okolja, se prenašajo na prihodnje generacije, na tiste, ki še nimajo služb oziroma se sploh še niso rodile. Jeza in bes, ki nas čakata v prihodnosti, bosta imela zato velike in lahko tudi tragične razsežnosti.

Comments are closed.